חדשות

קיץ 2011: ההזדמנות שהוחמצה

24.8.2016

חמש שנים למחאה – ראיון עם פסח

את פרויקט '5 שנים למחאה' החלטנו לסכם בשיחה עם פסח האוספטר, רכז תנועת דרור ישראל, ולהביא את נקודת מבטו על הימים ההם ועל המאבק החברתי בישראל בכלל. חשבנו שיהיה מעניין לשמוע את דבריו של מי שנמצא בחזית המאבק החברתי בישראל כבר עשרות שנים ולרוב בוחר להישאר מאחורי הקלעים. שוחחנו עם פסח על רוחב היריעה שהוא מביא איתו וניסינו לחדד את התפקיד שתנועתנו לקחה על עצמה. פסח מערער על הנחות המוצא של המאבק החברתי בישראל ועל מה יצרה או לא יצרה המחאה וחש כאב על המציאות הישראלית, תוך כדי ניתוח של מצבה והכרה בפספוס של ההזדמנות הייחודית שנוצרה במחאה. פסח אומר את האמת שלו, כמו שהיא, אולי כדי שבפעם הבאה יהיה אפשר להיערך טוב יותר. הוא אינו חוסך ביקורת על ראש הממשלה נתניהו, על המפלגות, על מנהיגי המחאה. פסח אינו שוקט ואינו מוותר לקלות הדעת, להולכת שולל ולהסתה כנגד ההסתדרות ועופר עיני שעמד אז בראשה והצליח לחולל שינוי אדיר. מה שעומד מול עיניו זו המציאות: האם וכיצד ניתן לייצר שינויים פרדיגמטיים, משני שיטה, בתפיסה "הדתית"-כלכלית בישראל אשר קורעת אותנו לגזרים.

AMIT-090811-66281320_l

צילום: עמית שעל

 

 

אי אפשר לראות את המחאה החברתית של קיץ 2011 כמנותקת מהקשר, מדובר בנקודה נוספת ומשמעותית במאבק על דמותה של מדינת ישראל. המחאה לא החלה משום מקום ביולי 2011, אלא הינה תוצאה של הרבה התפרצויות געשיות קטנות אשר הובילו להצטברות לחץ גדול מאוד שהתפרץ בקיץ 2011 והוציא מאות אלפים לרחובות.

המחאה ב-2011 הייתה שיא של מה שהחל ב-2003 עם מינויו של נתניהו לשר האוצר ובגזרות איומות ונוראיות שהביא איתו. זו לא הפעם הראשונה שהיו שינויים אך היה מדובר בשינוי אכזרי במיוחד. אותנו, הדבר הזה הוציא אז לרחוב, והיינו בודדים מאוד בהשקפת העולם ובמחאה שלנו. היום כולם מדברים על שוד הפנסיות אבל זה התחיל שם, 70,000 איש הפגינו אז על גניבת הפנסיות אבל כולם שמו על זה פס.

נקודת ציון שנייה מבחינתי היא מלחמת לבנון השנייה ב-2006. רק היום, אחרי 10 שנים, חזרו לדבר על זה אבל היה שם מחדל נוראי. למה הצבא לא התאמן לפני? למה היו חוסרים של ציוד? שלחו לוחמים ללא שכפצ"ים – למה? למדינת ישראל לא היה כסף לשכפצ"ים ולאימונים ולאוכל? היה גם היה, הרבה מאוד כסף. זו תוצאה של המדיניות ה'דתית' של נתניהו – צמצום בכל מחיר. לא נעשתה בדיקה מעמיקה לגבי ההשלכות של מדיניות 'עניבת החנק' על החברה הישראלית ועל הצבא, כולל דו"ח וינוגרד שלמיטב ידיעתי בכלל לא עסק בכך.

ציון דרך נוסף הוא הפרטת הקרקעות ב-2009, שם נוצרה לראשונה קואליציה בינינו לבין חלקים מהציבור הדתי. הקמנו את 'והארץ לא תימכר לצמיתות' – קואליציית ארגונים מימין ומשמאל, סביב הרצון של נתניהו למסור 22 מיליון דונם לידיים פרטיות. כולם, כולל מפלגת העבודה, תמכו בהפרטת הקרקעות. בכלל, כל הסיפור הכלכלי הוא קונצנזואלי. אין באמת מחנות אמיתיים.

אסון הכרמל ב-2010 היה דוגמה נוספת לזלזול בחיי אדם ולייבוש שירותי הכבאות במדינת ישראל.

הפגנת צדק חברתי תא 30.6.12-019

ב-2011, זאב גראואר שפתח במחאת הדלק היה מי שהחל להרים את המחאה. אנחנו היינו שותפים לה, והתחלנו להקים פורום של ארגונים וגופים לטיפול בנושא החברתי הכלכלי.

פסח מרבה להשתמש בדימויים כמו 'עניבת החנק' או 'דת ההפרטה'. 'עניבת החנק', דימוי קשה, חבל הנכרך סביב הצוואר ומקשה על הנשימה, כך חוזר ומכנה פסח את מדיניותו הכלכלית של נתניהו. אותה 'דת' אשר רואה בצמצום המגזר הציבורי קודש, בצורך הבלתי נגמר לקצץ; בכללים הפיסקאליים שמובילים לכך שציבורים שלמים מגיעים לחרפת רעב ולעוני ובפרט כלל ההוצאה הדרקוני שהוא פרי תחכום תוצרת כחול לבן אשר מגביל את התקציב גם כשיש כסף.

לא רק שהם קבעו את כלל ההוצאה, עכשיו הם הוסיפו את מה שנקרא את הנומרטור, שזה חטא על פשע. זה ייצור מצב שהממשלה כל הזמן תלך ותצמצם את התקציבים. זו שיטת תאצ'ר: שני שליש-שליש. שני שליש מהציבור קצת מעל המים ושליש מהציבור מתחת למים, אבל מדינת ישראל היא לא בריטניה. האנשים שעושים את זה הם לא פטריוטיים, הם לא לאומיים, הם אנשים שפוגעים בקיומה של מדינת ישראל משום שהם דוחפים את הציבור שלה לדוחק כלכלי בלתי נסבל שבסופו של דבר מתפרץ בדרכים שונות. זו לא רק בעיה כלכלית, יש פה גם בעיה ביטחונית, אז לוקחים ומוסיפים עוד על הציבור. גם בריאות ברמה נמוכה, גם חינוך ברמה נמוכה וגם תשתיות ברמה נמוכה – מתחת לממוצע ב-OECD.

אתה לוקח בני אדם, מכניס אותם לתוך מעלית, מכבה להם את האור, מכבה להם את האוורור, ומה קורה שם? בסוף הם יאכלו אחד את השני, ואין למדיניות הזו שום אופוזיציה.

DSC_0147

פסח חוזר וטוען שבמדיניות החנק והצמצום כולם קואליציה – בניגוד למדינות רבות בהן מתנהל ויכוח בין פוליטיקאים ובין כלכלנים ויש שני מחנות ביניהם ניתן לבחור, בישראל מושלת בכיפה תפיסה אחת ומוצגת כאילו אין בלתה.

זה שאין מנהיגים שמובילים מהלכים פרדיגמטיים בתחום הכלכלי – זה האסון של מדינת ישראל. זה גם יכול להיות האסון של עצם הקיום שלנו כי מדינת ישראל במצב מאוד מיוחד ומוקפת אויבים. מה שקורה בתוך החברה הישראלית, כולל האלימות והגזענות – זו תוצאה של מדיניות כלכלית אכזרית ולא יהודית. כל אלה שמתהדרים – 'תראו מה עשינו ומה חוללה המחאה' – ביניהם כלכלנים, פרופסורים, למה הם לא באים ומסבירים מה השתנה? נתניהו הוא ענק בין גמדים, משנת 2003 הוא כופף את הפרדיגמה החברתית כלכלית. הוא לא התחיל בזה אך עשה זאת בצורה מופתית. מי קם נגדו בתחום הזה? אני לא מדבר על תחומים אחרים, מי אתגר אותו? מפלגת העבודה הביאה את אדריכל כלל ההוצאה כדי שיהיה המועמד שלה לתפקיד שר האוצר. היחידה שאתגרה את נתניהו הייתה ההסתדרות, לא אף אחד אחר, בגלל זה חבטו בהסתדרות כל כך הרבה.

ובחזרה למחאה, למה בכל זאת ב-2011 מתפרץ משהו שלא התפרץ קודם? התרגשת מההתרחשויות?

ההסבר שלי הוא שהפנים של האנשים שהובילו את המחאה בימים הראשונים נראו בעיני הציבור חפים מכל אינטרס. התקשורת שיקפה את התמימות של מובילי המחאה וזאת כבשה את לב הציבור. הציבור, מזה זמן רב, חיבק את המנהיגים והאמין שהאנשים האלה רוצים בטובתו. בניגוד לכל מיני דיבורים שאני שומע שהכל היה תקשורת, לא מדובר היה בעניין תקשורתי. התקשורת סייעה אבל היה ציבור שהמתין לכך ומנהיגות, שבימים הראשונים, האמינו לה. הרגשתי את זה, בערב הראשון או השני כשבאתי למאהל ברוטשילד, הרגשתי שהגיעו אנשים שבאמת רוצים לשנות את המצב הזה אבל ככל שהזמן עבר הסתבר שחלק מהמנהיגות בכלל לא באה כדי לשנות את המצב.

למה הם באו?

לחלק מהם הייתה אג'נדה אחרת לגמרי, היו כאלה שראו בזה הזדמנות להיבחר לכנסת; היו כאלו שראו בזה הזדמנות לעשות דמוקרטיה ישירה; היו מי שרצו להבליט את עצמם וכאלה שראו במחאה הזדמנות להפיל את הממשלה. לא לשנות את הפרדיגמה הכלכלית – להפיל את הממשלה. ואנחנו באנו בשביל משהו אחר – שינוי השיטה הכלכלית. הקבוצות האלה, כמו שהיו אומרים על מנחם בגין, שהוא לקח את הרכבת החברתית ליהודה ושומרון, הם לקחו רכבת שהייתה אמורה להוביל לשינוי הפרדיגמה הכלכלית, להגיע לעוצמה שתאפשר שינויים פרדיגמטיים שישחררו את עניבת החנק, והם עשו בדיוק את ההפך.

ח"כ יוסי יונה סיפר באחד מהראיונות האחרונים שעיתון דה מרקר הודיע למובילי המחאה שאם הם ישתפו פעולה עם ההסתדרות הם לא יקבלו סיקור אוהד. ומה זה אומר? שהרעיון לא היה לשנות את הפרדיגמה הכלכלית אלא היה לקבל סיקור אוהד. חלק מהמנהיגים באמת רצה את טובת הציבור והגיע לעניין בתמימות אך הוא עבר תהליך מואץ מאוד שהפך את המחאה הזאת לכישלון למופת. לא פחות מכך.

צילום: עמית שעל

צילום: עמית שעל

כישלון למופת?

הייתה הזדמנות, לדוגמה, לצמצם מאוד את המשמעות של כלל ההוצאה, מדובר בעשרות מיליארדים בשנה שהיו חוזרים לציבור. רוב מדינות העולם ירדו כבר מהסיפור המטורף הזה. כל שקל שהולך לכלל הזה הוא על חשבון תרופות או תשתיות או ביטחון. כולם יודעים את זה, יודעים שיש שתי גישות ומה בחרו לעשות מנהיגי המחאה? כישלון למופת במובן הזה שההיסטוריה פשוט עברה. חלון ההזדמנויות שנפתח פשוט נסגר. כשההסתדרות בראשותו של עופר עיני באה ואמרה להם אחרי ההפגנה הגדולה שהם מוכנים להשבית את המשק ולבוא בדרישות קונקרטיות שהמשמעות שלהן היא הרחבת התקציב הם השחירו את פניו של עיני וההסתדרות. הייתה הסכמה רחבה סביב נייר הלקמוס, דף דרישות והסכמות שחתמו עליו ארגונים ואישים רבים, והם סרבו לחתום. היה כאן היפוך – לא האדם העני, לא זה שלא מקבל תרופות עמדו במרכז, לא זה שהולך למלחמה בלי שכפ"צ, זה לא עניין, לצערי.

איך נשנה את המציאות הכלכלית בלי לשנות את השיטה הכלכלית? אז כשהגענו כבר לעֺוצמה של מאות אלפים ברחובות וארגון העובדים הגדול במדינה שאומר בואו נלך ביחד וחותמים על האמנה המשותפת, והם אומרים – לא. תסלחו לי, זו הפרת אמונים, מדובר ברמאות, הם אמרו אנחנו רוצים צמצום פערים, שוויון, צדק חברתי ועשו משהו אחר.

עכשיו, בסיכומי הדברים, באים אנשים ומספרים שזה תרם לתודעה ועוד. עמיר פרץ התחיל בכך לפני שעוד הייתה המחאה הזו, עוד ב-2003. ההיפך, המצב החריף, משום שהאמון הרגעי שנוצר בין הציבור לבין המנהיגות שצמחה נרמס. אנשים הבינו שזה מכור מראש ואין מה לצאת לרחובות. זה לשחק לידיים של הקפיטליזם המאוחר והדורסני שהדמוקרטיה מפריעה לו. יוג'ין קנדל (ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד רה"מ לשעבר) אמר בעבר שהאיום הגדול ביותר על הכלכלה הוא הדיון הציבורי בנושאים כלכליים. אתה מבין את האבסורד? אז מנהיגי המחאה תרמו תרומה לפירור רקמת האמון בין הציבור לבין המנהיגים שלו, ובמקום לסמן יעדים ודרישות החליטו להישאר עמומים.

עצרת צדק חברתי בבאר שבע-28

ובכל זאת פסח, אתה לא מגזים? מי דיבר אז במושגים של 'עניבת חנק', של הרחבה תקציבית, איזה כלכלנים עמדו מאחורי זה? כמעט אין גורם מקצועי שאמר את זה, אז איך יכלו מנהיגי המחאה לדעת? אולי המושגים האלה היו סינית עבורם? בטח כשלחשו באזניהם הרבה אנשים ואמרו להם ההסתדרות ככה ואחרת.

מדינת ישראל נמצאת במקום נידח מבחינת שאר העולם המערבי. בשאר העולם המערבי יש כלכלנים מובילים שקיבלו פרסי נובל. יש את שטיגליץ, את פיקטי, את קרוגמן – בעולם יש ויכוח על 'הדת' המטורפת הזאת. ויכוח על העובדה שכלכלת מילטון פרידמן מובילה את העולם לקריסה תרבותית, חברתית ואולי למלחמת עולם.

אתה אומר, הם לא ידעו והם לא הבינו. הם הוציאו מיליון איש לרחובות ולא ידעו מה לעשות, ואני חולק עליך. הם קיבלו לידיהם אוצר, האוצר הוא מנוף, זה לא שהם לא ידעו, זה לא שלא היו פגישות, היה נייר דרישות, היו כלכלנים בכירים בעולם שחתמו על זה, זה לא היה העניין מבחינתם. אחת ממובילות המחאה, מבלי לנקוב בשמות, שרדפתי אחריה כדי שתחתום על האמנה אמרה לי, "אני לא יכולה לחתום על זה כי אני לא מבינה מה כתוב כאן". למה הוצאת מיליון איש לרחוב? למה עשית את זה לאנשים? נניח שהיו אומרים בוא נפתור את נושא הדיור, ההסתדרות הייתה הולכת איתם ומשביתה את המשק בזמן שהם מנהלים משא ומתן. אבל הם לא רצו כלום, הם לא רצו שום דרישה, למה? אני אומר זאת בכאב גדול – זאת לא הייתה המטרה.

 

לצד תפקידו כרכז תנועת דרור ישראל משמש פסח גם כחבר הנהגת ההסתדרות. אולי הדבר שמכעיס אותו ביותר הוא מכבסת המילים בנוגע לעבודה המאורגנת בישראל. ההסתדרות, גוף חבוט ולא מושלם, מאגד בתוכו מאות אלפי עובדים ומהווה את כוח הנגד הכמעט יחיד למדיניות הכלכלית הנהוגה כאן, זו גם הסיבה שהיא מותקפת כל כך.

רוב השינויים הגדולים שהתרחשו בכל זאת קרו בזכות ההסתדרות ועופר עיני. ב-2009 לוותה הכניסה של מפלגת העבודה לממשלה בשינויים חקיקתיים מרחיקי לכת כדי לאפשר התאגדות. מה שהביא את ההסתדרות להקים את האגף להתאגדות. להצטרפות של 100 אלף עובדים חדשים להסתדרות, לתנופת התאגדות שיצרה מנוף כוח בלתי רגיל שהעלה את המשכורות, העלה את שכר המינימום ונעשתה פה בעצם הרחבה תקציבית באסטרטגיה עקיפה. אותה הסתדרות מושמצת עשתה את ההרחבה התקציבית באמצעים שלה. בהנהגתו של עופר ההסתדרות החלה לעשות 'ריצ'ינג' אאוט', להגיע אל העובדים איפה שהם נמצאים וליצור את המסגרת שהם יוכלו להצטרף אליה. בעקבות ההצלחה שלו הוא הפך למטרה.

השר דרעי, סיפר לאחרונה, כי התנאי של נתניהו מהחברות בקואליציה המתגבשת אחרי בחירות 2015 היה בוררות חובה, שלא תהיה יותר זכות שביתה בישראל. מדובר במהלכים מאוד מתוחכמים ובניסיון לפרק את העבודה המאורגנת בישראל.

הפגנה שנייה בתא-13

ולגבי תנועת דרור ישראל, 5 שנים אחרי, איך אנחנו כתנועה היינו צריכים להתנהל אחרת?

להיות חכם לאחר מעשה זו חוכמה קטנה. אנחנו היינו בתוך המחאה הגוף שניסה להיות הדבק בין כל החלקים ולהביא לקונצנזוס. ישבנו פה ימים ולילות כדי לנסח את נייר הדרישות, היינו דבק בהרבה מאוד אוהלים, ניסינו לחבר את ההסתדרות וליצור מנוף לחץ. יכול להיות שהיינו צריכים לדאוג להכניס את ההסתדרות למרות הכל. לא לתת לוויכוחי סרק, כמו מי ידבר ראשון ומתי, להפריע לנו. אם מישהו יבוא ויגיד שהיינו צריכים לצאת לקדמת הבמה, לדפוק על השולחן ולהגיד – סליחה! אני לא אגיד לך שזו ביקורת משוללת יסוד.

מה לגבי משהו אופטימי? במה כן שינתה המחאה?

היום, מפרסמים בדיעבד, באיזה לחץ היה נתון ראש הממשלה כתוצאה מהמחאה. אני חושב שהמחאה הבהירה לציבור הישראלי, זה נשמע קצת הפוך על הפוך, שיכולה להיות לו השפעה. היציאה לרחוב אילצה את נתניהו לעשות איזשהו מעשה כמו הקמת הוועדה (וועדת טרכטנברג).

אני חושב שהמחאה לימדה שאי אפשר לעשות דברים בזבנג וגמרנו. יש מצבים סוציולוגים שיוצרים הזדמנות, אם אתה לא מנצל את ההזדמנות אז איבדת אותה אבל הזדמנויות לא באות רק פעם אחת. הזדמנויות הן תוצאה של מעשים, של תלם ארוך, ואנשים צעירים מכל חלקי החברה הישראלית מבינים היום יותר, שככל שהם יעמיקו את התלם וככל שייצרו יותר מצבים חברתיים, תרבותיים, כל אחד לשיטתו, ככל שזה יהיה יותר מבוסס, נהיה ערוכים יותר להזדמנות כזאת. יש היום תהליכים יותר ביקורתיים בקרב ציבורים שונים, וזה נותן תקוה שכשתגיע ההצטלבות הבאה, נדע מה לעשות. אני רק מקווה שזו לא תהיה התפרצות קטסטרופלית. אני מקווה שההנהגה הפוליטית המפלגתית שלנו תתעשת לפני שהיא תזרוק את כולנו לתוך משהו שאף אחד לא יוכל להיחלץ ממנו. חמש שנים מהמחאה זה הרבה זמן ולא רק בציבור שלנו, בציבורים רבים, יגיעו להזדמנות הבאה אחרת, ואני חושב שבעזרת כל הכלים שעומדים לרשותנו בדמוקרטיה, נצליח לעשות את אותם שינויים שצריך לעשות אותם. גם ממפלה, וזו הייתה מפלה בעיניי במובנים רבים, צריך לדעת לקום, זה כמו ילד שלומד ללכת, הוא לא נעמד יום אחד ורץ. אוקי, נפל וקם, נפל וקם, יגיע גם הרגע שנרוץ.

מה אנחנו – חברי דרור ישראל צריכים לעשות לדעתך?

נתניהו אמר פעם שמי שהרס את מדינת ישראל זה ברל כצנלסון ובן גוריון שהקימו את ההסתדרות ואת הקואופרציה. לשיטתו ככל שמחלקים יותר כסף זה אסון וככל שמחלקים כסף לקבוצה מצומצמת של אנשים כך ייטב. הדנ"א שלנו הוא הפוך.

דרור ישראל אמנם התחדשה בשנת 2006 אבל התנועה הוקמה לפני קרוב למאה שנה. היא נושאת איזשהו צופן תרבותי, חברתי, רוחני, יהודי, אנושי, אוניברסאלי. שלא אנחנו המצאנו אותו. אנחנו חוליה בשרשרת.

יש לנו תפקיד לשאת את הצופן הזה: הרעיון שלמדינה יש אחריות שלבן אדם יהיה בית. אני נולדתי ב-1963, וזה היה אז רעיון מכונן של מדינת ישראל. בשביל מה יש מדינה אם לא בשביל זה? מדינה שתובעת ממך לסכן את חייך בעבורה, תבוא ותגיד שהצורך הבסיסי של קורת גג הוא לא עניינה, מצידה תגורו ברחוב? העובדה שהטענה הזו היום יכולה להישמע כדבר נורמלי היא לב לבו של המאבק החינוכי, התרבותי והרוחני.

דבר נוסף הוא למצוא את המאחד ולא את המפריד. לבוא ולהגיד לקהלים שונים, דתיים וחרדים ולשאול: למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים תיקון עולם? שיהיו עניים ויהיו כאלה שימותו מחוסר טיפול רפואי, זה מבחינתכם תיקון עולם? זה חלק מלהיות יהודי?  בואו ניאבק על זה ביחד. אני חושב שאחד התפקידים החשובים של התנועה הוא להציף את הקונצנזוס שיש בחברה הישראלית, ובחברה הישראלית יש קונצנזוס בתחום החברתי כלכלי. רוב מצביעי הליכוד למשל, הם חושבים כמונו, אל תטעו בדבר הזה. אני חושב שהתפקיד שלנו זה להעמיק את הקונצנזוס הזה ולהציף אותו. אלה שני תפקידים משמעותיים, זה החלק שלנו. אנחנו לא צריכים לעשות את הכול. די לנו שאנחנו עושים את זה ואם נעשה זאת טוב, נוכל לסייע לתנאים להבשיל – שבסופו של דבר, בחור ובחורה צעירים במדינת ישראל, הילדים שלכם, יהיה להם בית, הם יוכלו להשתכר בכבוד, לקבל טיפול רפואי ראוי ולא להימצא במלחמת הישרדות תמידית.

תחשבו על זה, אני נולדתי ב-1963, בשנות ה-70 לא היה פה הרבה אבל אף אחד לא העלה על דעתו שלא יהיה לו בית ולא יהיה לו טיפול רפואי והוא ילך לנבור בפחים. נו, זה לא דבר שמן הראוי להיאבק עליו? אז אני חושב, אני מקווה, שגם אחינו ואחיותינו הדתיים חושבים, שממלכת כוהנים וגוי קדוש זה לא רק לזבוח זבחים ולא רק להקים את בית המקדש, אלא גם שיהיה תיקון אנושי.

 

תגיות נוספות